Поговорили... (Диалоги о Свидетелях Иеговы и об истине)
Предлагаю Вашему вниманию дискуссию о Свидетелях Иеговы. Евангелист Василий Грозин опубликовал на своей странице в Фейсбуке статью Романа Савочки о Свидетелях Иеговы, вокруг которой и развернулся весь сыр-бор.
Василий Грозин - Самые ключевые заблуждения "Свидетей Иеговы": отрицают Триединство Бога, Божественность Иисуса, Личность Святого Духа, воскресение Иисуса в теле, спасение по благодати и, конечно же, существование ада."
Александр Грайцер - А я так спрошу. Известный факт. Во время 2 - ой мировой войны Свидетели Йеговы шли в концлагеря фашистов наряду с евреями. А большинство немецких христиан, верующих в христианские доктрины, поддержали Гитлера. Вопрос - кто из них спасется?
Василий Грозин - Их учение противоречит канонической Библии. Что еще нужно вам? Или приятные манеры вам дороже истины ?
Александр Грайцер - Истина в том, что, кому больше дано, с того больше спросится. Вы сомневаетесь в этом? Данный материал Романа Савочки написан в духе разделения - мол, я знаю больше, поэтому я прав, а вы - не правы. Да еще и в духе высмеивания конкурентов на истину. Что есть прямое нарушение заповеди Христа - будьте едины.
Свидетели Иеговы поклоняются тому же Богу, что и все христиане, и уж если ты действительно больше знаешь, чем Свидетели Иеговы, если тебе открыт принцип Троицы, божественность Иисуса и Личность Святого Духа, то стань им слугой, как того требует другая заповедь Спасителя - кто хочет быть больше, будь слугой. Послужи им и объясни, а не высмеивай их, выставляя этакими йлопами. Итак, вопрос уже к вам, Василий, кто спасется по Писанию - тот, кто верен в малом, что ему открыто, или тот, кто не верен в большом?
Василий Грозин - Очевидна их ересь. Потому о ней должны знать все. Общаться с ними трудно но можно. Я сражался с опытными и влиял на вторые номера любовью. Это зло, а не Христианство.
Александр Грайцер - Не христианство, говорите. Так вот я и спрашиваю, как так получается, что "опытные в ереси" "Свидетели Иеговы" (по вашим словам), не христиане, Гитлера не приняли. А опытные в истине христиане приняли?
Василий Грозин - То что они сделали правильный выбор по сравнению с теплыми Христианами - говорит лишь о плачевном состоянии Церкви того времени, которое очень подошло к царству Гитлера.
Александр Грайцер - Вы думаете, что нынешнее состояние церкви отличается от того в выгодную сторону? Посмотрите на Украину - там христиане служат режиму, который развязал войну против своего народа. Европейские христиане освещают браки гомосексуалистов. Они как, не еретики?
А Свидетели Иеговы вовсе не еретики. Ересь, чтобы вы знали, это - извращение истины, уклонение от нее. А если человек не знает истины, то он просто не знающий, а никакой не еретик. Разберитесь в этом. А если человеку что-то не открыто, то с ним нужно поступать ни как с еретиком, которого после второго, третьего вразумления следует отвращаться, а как с незнающим. Конечно, незнающий чаще всего думает, что он знает. И это усложняет дело. Но так поступают почти все. Свидетели Иеговы проявили верность в том малом, что открыл им Бог. И они доказали это на деле. А вот протестанты Германии проявили неверность в большом. У них правильная теология, но они оказались ей неверны. Выбрали личный комфорт вместо служения истине. От понимания этого о появляется правильная интонация и отношение к свидетелям Иеговы.
Василий Грозин - Служите им и поделитесь результатами. Передайте, что Иисус Сын Бога и Бог и Дух Святой не энергия,а личность. Написано,что спасется кто призовет имя Господне...а для них Он не Бог. Успехов.
Александр Грайцер - А что нужно для того, чтобы человек исповедал Иисуса Господом?
Василий Грозин - Вера в Него как в Спасителя и Сына Божьего.
Александр Грайцер - А что нужно, чтобы появилась такая вера?
Василий Грозин - Не помню. Напомните. По-моему это дар для званых.
Александр Грайцер - Нужно откровение. Помните, Иисус спросил, за кого Его почитают? И когда Петр ответил, назвал Петра блаженным, потому что не плоть и кровь ему это открыли, а Отец, Сущий на Небесах. А вам известно, сколько таких без откровения свыше находятся в христианских церквях, ходят на собрание и учат о правильном исповедании?
Василий Грозин - не известно. Я не Он.
Александр Грайцер - Таких полно. Людям просто дали формулы, которые они даже не исповедуют, а повторяют, как попугаи. А Писание определяет обязанности сторон. Человек ищет, Бог открывает. Человек исполняет, что открыто и Бог открывает больше.
Только Бог призывает на пир Агнца. А если Бог не призвал и не открыл, что может сделать человек? Только своим поведением способствовать тому, чтобы люди славили Бога и искали Его. А как ведут себя христиане? В течении веков церковь преследовала и убивала евреев из-за чего у евреев выработалось четкое неприятие христиан. Равно и по отношению к СИ церковь ведет себя так, что приходится преодолевать большое отторжение.
Василий Грозин - Они ведут себя активно и проповедуют не по Библии. Не стоит сравнивать ошибки Христианства к избранному народу и отношения с сектой.
Александр Грайцер - Их активность - пример нам. В Израиле, к примеру, СИ в основном и ходят по улицам со Словом. А евангелисты по домам сидят. СИ свидетельствуют о Боге в меру открытого им, готовят путь Господу, как Иоанн Креститель. А христиане вместо того, чтобы как Христос признать служение Иоанна, и пойти дальше и глубже, воюют с СИ. Потому что своего ищут, а не Божьего. Оттого воспринимают иную конфессию, как конкурентов, а не сотрудников.
Василий Грозин - Извините,но Вы меня не переубедите. Всего хорошего.
Александр Грайцер - Я вам представил взгляд на СИ альтернативный ныне распространенному в церкви. А вы уж сами думайте, исследуйте, ищите истину. Но пока вы просто повторяете чужие ошибки и стереотипы. Уж, извините.
Василий Грозин - Откройте свои глаза. Люди проповедуют ложное учение. За которое по нашей Библии - анафема. Очнитесь.
Александр Грайцер - Ложь - это сознательное искажение истины. Чтобы лгать, нужно знать истину. Другое дело, если кто в чем заблуждается. Так что, за это нужно анафеме предавать? Вы сами то уверены, что ни в чём не заблуждаетесь?
Василий Грозин - Я хочу чтобы вы остановились со своим слоблудием. Не надо больше у меня писать. Считайте как хотите. Мне все равно.
Александр Грайцер - Так вы же не даете мне сильных контраргументов. Отстаивайте истину, если убеждены в ней. У истины всегда есть сильные аргументы. А у вас их нет. В том-то и дело.
Василий Грозин - Кажется я сказал Вам не писать.
Александр Грайцер - Вы сами то истину не принимаете. Как вы можете требовать того от других?
Дорогие читатели! Не скупитесь на ваши отзывы,
замечания, рецензии, пожелания авторам. И не забудьте дать
оценку произведению, которое вы прочитали - это помогает авторам
совершенствовать свои творческие способности
Дорогой Александр, Шалом. Все таки не соглашусь с некоторыми выводами: нельзя современным СИ вменять праведность тех, кто погиб более 70 лет назад. Как мне, как христианину, вменять грех инквизиторов и крестоносцев, например. Некорректно также сравнивать погибших СИ с еврейским народом. Тех убивали за принципы и образ жизни, а евреев только за то, что они евреи. Кроме СИ SS уничтожали также и гомосексуалистов, и тоже за их принципы и образ жизни. Приятней, конечно, сравнить с евреями. СИ - как организация - успешная пирамида с офисом в Бруклине, уровня сайентологической церкви. Высший печатный орган обязует (вниз по лестнице) рядовых членов покупать ежемесячную подписку идеологической литературы (вредной) и распространять. Но явный лохотрон очень грамотно прячут за эффективной и дисциплинированной структурой, где адепту не дадут скучать и задавать лишние вопросы. Против людей, попавших в эту секту, я не имею ничего (есть много знакомых). Кроме сожаления. А вот, к руководству (начиная с их "перевода" Библии) много накопилось вопросов... Комментарий автора: Спасибо, за отклик, Егор! Данный материал имел целью прекратить травлю именно простых СИ, верящих в простоте своего сердца. По поводу пирамиды, то какая из церквей ее сейчас не имеет? Будь-то католики, будь-то православные. Равно и протестанты. Или вы думаете, что иерархи этих церквей менее богаты, чем иерархи СИ? Какая из этих структур не лохотрон? К примеру, столько денег, сколько имеет католическая церковь на Ватиканских счетах, нет ни у одного миллиардера и мировой компании. Но тем не менее, в каждой из них есть искренние верующие. Еще я не понял, почему некорректно сравнивать погибших евреев и СИ? И те, и другие - люди. И те и другие - страдали за веру (если понимать еврейский народ, как избранный Богом народ). У меня в отличии от вас есть много вопросов не только к руководству СИ, но и к руководству всех церквей. Но в том и дело, что всем им чихать на мои вопросы. Да и на ваши тоже.А вот то, что все эти иерархи втравливают в войну между собой адептов своих конфессий никуда не годится. Но на этом держится их бизнес.
кьерк егор
2016-03-30 14:01:22
Спасибо за ответ, Александр. Скажу за евреев. Они - Божий народ. Но в отличии от времён Макковеев, нацисты евреев не ассимилировали, отменяя кашрут и брит милу, а просто сжигали . Потому что они - евреи. Не за веру, не за убеждения. Раввина и коммерсанта, сапожника и скрипача одинаково раздевали и приглашали в душ. Просто из-за ДНК... Что касается руководства СИ, я убежден, что они сознательно искажают Библию. Кормят ересью других, хулят Духа Святого, и приучают делать так других. Проблема симонии в христианстве основана на частном греховном выборе клириков. Системное искажение принципа спасения (индульгенция)было обличено по Писанию и осуждено. В протестантизме, в большей степени ослаблены вертикальные направления идеологических залепух. И ересь попадает, как вброс и поветрие. И вся ответственность лежит даже не на пасторе поместной общины, а на ее членах. Структуры типа НП, ПБ и т.п. считаю аналогичной ересью с СИ, но более тонко вплетенную в общий харизматический котел на современном постсоветском пространстве. Комментарий автора: Егор, а вы знаете причину ненависти фашистов к евреям? Она вовсе не в ДНК крылась. Фашисты претендовали на избранность арийской расы, а в евреях видели своих конкурентов. Избранным может быть только один народ. И по мнению фашистов, это был немецкий народ, арийцы.Далее, на чем основываются ваши убеждения, что верхушка СИ сознательно искажает Библию? То есть, есть ли у вас факты сознательности искажения? Если есть, приведите, пожалуйста. Если нет, то предлагаю, "включить" логику. Если они искажают Библию, то с какой целью? Для чего кормят ересью других?
кьерк егор
2016-03-30 20:16:08
Сначала про СИ. Зачем мне доказывать их неправоту, когда они выпустили свой оригинальный перевод Нового Мира. Который не выдержал критики у специалистов по греческому и ивриту. Это вроде известный факт. Об евреях. Вы где-то правы, говоря что нацисты интуитивно боялись евреев, как и враг человечества. Но евреи не претендовали на полмира, а только на небольшой кусочек пустыни, да и то сильно не настаивали. А когда Рабиновичу предложили найти на глобусе место, где бы он согласился жить, он вообще попросил другой глобус. Еврейство, конечно, элитный клуб, но вход в этот клуб всегда с горсточкой пепла... Комментарий автора: А каким образом оригинальность перевода Библии (в любом смысле - в ироническом или в прямом) является доказательством сознательности искажения?
кьерк егор
2016-03-31 10:19:51
Ну, Александр, как вам сказать, если "переводом" оказывается подкладывание слов (правда вынесенных за скобки) для подтверждения доктрин СИ, то, что это, как не искажение в угоду собственной идеологии? Александр, вообще в нашем случае нет необходимости выступать "адвокатом дьявола". Мир Вам. Комментарий автора: С чего вы решили, что я служу дьяволу, а не истине? Какое подкладывание слов? Вам известно, что существуют современные переводы, которые по вашей методе можно обвинить не то что в подкладывании слов, но и целых стихов. Но таков принцип переводов вообще.Буквальная точность входит в противоречие с точностью смысловой.
кьерк егор
2016-03-31 17:07:42
Я не говорил, что Вы служитель дьявола, я говорил, что незачем защищать духовную профанацию, и что я не понимаю Ваш интерес в защите деструктивного культа. В которой он со стороны христиан и не нуждается, сам агрессивно настроенный против основ христианского вероучения. Извините, если Вас чем то оскорбил. Комментарий автора: Вы не меня обижаете, а против истины грешите. Странное дело получается, с каждым разом ваша риторика становится все более жесткой (адвокат дьявола, деструктивный культ и т.д.), а аргументы все более поверхностные и абсурдные. По сути никаких серьезных доказательств своих обвинений вы так и не представили. Получается, что вы ведете себя, как зомбированный. Вам внушили, что СИ - такие бяки, вы то и повторяете. А ни объяснить, ни доказать, что это так, не можете.
кьерк егор
2016-03-31 19:20:49
Мы же с Вами не на суде, зачем Вам от меня какие-то презумпции. Мое мнение Вас не убеждает, что ж, оставайтесь при своем. Ссориться не будем... Комментарий автора: Егор, дело не в ссоре. И даже не в том, что я воспринимаю ваше мнение неубедительным. Поймите, есть качество аргумента. Оно столь же железно, как и законы математики. Когда я вас спрашиваю, - какие есть доказательства сознательной лжи, а в ответ вы мне говорите что-то невразумительное, то как к этому можно еще относиться? Вы обвинили людей во лжи, а доказательств не представили. Вы считаете, что это не клевета?
кьерк егор
2016-04-01 07:26:25
Некоторые примеры искажений:
Пример № 1 — Деяния 20:28:
что, согласно Синодальному Переводу и ряду других переводов, переводятся как:
«Церковь Бога, которую Он приобрел через собственную Кровь».
«Перевод нового мира» данный текст передаёт иначе:
«the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son]».
«собрание Бога, которое он приобрел кровью своего [Сына]».
Пример № 2 — Римлянам 9:5:
«καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστ ὸς τὸ κατὰ ; σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντω ;ν θεὸς εὐλογ ;ητὸς εἰς τοὺς αἰῶν^ 5;ς ἀμήν».
«и из которых Христос по плоти сущий над всеми Бог благословенный в века аминь»
«and from whom the Christ [sprang] according to the flesh: God, who is over all, [be] blessed forever. Amen».
«и от них произошел по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь».
Перевод нового мира вместо слова «Господь» использует здесь имя «Иегова».
"For «everyone who calls on the name of Jehovah will be saved.».
«Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся».
Общество Сторожевой башни получило право от Комитета «Перевода нового мира» на издание этого перевода с условием, что имена переводчиков не будут разглашаться ни при их жизни, ни после их смерти. Бывший член Руководящего совета свидетелей Иеговы Реймонд Френц после своего исключения из организации опубликовал их имена в своих работах. С его слов, Комитет состоял из следующих членов Руководящего совета Свидетелей Иеговы:
Фредерик Френц (англ. Frederick Franz) — 4-й президент Общества
Джордж Гангас (англ. George Gangas)
Карл Кляйн (англ. Karl Klein)
Натан Норр (англ. Nathan Knorr) — 3-й президент Общества
Альберт Шрёдер (англ. Albert Schroeder)
Критики утверждают, что познания названных членов Комитета в библейских языках в высшей степени сомнительны. Например, Фредерик Френц во время судебного процесса в 1954 году в Шотландии под присягой заявил, что «не говорит на иврите», и что он «не возьмётся» перевести с английского на иврит текст стиха Бытие 2:4 Комментарий автора: Относительно приведенных вами различий в переводе Писания.
1.Пример № 1 — Деяния 20:28:
В Синодальном переводе сказано, что Бог приобрел церковь через собственную кровь, в Переводе Нового мира сказано, что Бог приобрел собрание через кровь Своего сына. Оба перевода по сути правильны. Или вы отрицаете, что Бог приобрел собрание Себе через кровь Своего Сына? Или то не Бог приобрел? А Кто тогда? Или не через кровь? А через что тогда?
2.Римлянам 9:5: В Синодальном переводе сказано, что от евреев произошел Христос по плоти сущий над всеми Бог. В Переводе Нового мира сказано, что от евреев произошел Христос по плоти.Какое из этих выражений есть неправильное по сути? Вы отрицаете, что Христос по плоти произошел от евреев? Или вы утверждаете, что перевод Нового мира можно истолковать, как утверждение, что Христос - не Бог во плоти? Если да, то объясните мне, где во фразе - «и от них произошел по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» - утверждается, что Христос - не Бог? Потому что я в упор не вижу ваших домыслов.
3.Римлянам 10:13:Вообще не понятны ваши претензии. В Синодальном месте приводится слово "№Господь", а в переводе Нового мира - слово "Иегова". По вашему Иегова - не Господь? Как видно, ни в одном месте нет ереси в переводе Нового мира. Конечно, как я уже сказал выше, СИ закрыто, что Христос - есть Бог. Но для этого нужно откровение свыше. Если же у человека или группы людей нет такого откровения, то называть их за это еретиками и лжецами - не правильно. Это все равно, что назвать лжецом и еретиком ученика первого класса на том основании, что он не знает, что такое логарифмы.
Роман
2016-04-01 13:13:59
Когда я общался с соседкой Свидетельницей Иеговы, я спросил ее, Вы верите в Иисуса Христа как Господа и Спасителя? Она ответила что да. Вы верите что Он умер за Ваши грехи? Да говорит.. В дальнейшем она уехала в другой город, и пыталась со мной переписываться, задавая различные вопросы по Библии, но когда я ей предлагал почитать свидетельства бывших Свидетелей Иеговы, категорически отказывалась читать. Так же не принимала мои аргументы, и когда не смогла ответить на вопросы, просто прекратила переписку. Если возникает вопрос, на который они не могут ответить, они спрашивают у своих руководителей, те в свою очередь могут рекомендовать прекратить общение, а за частые вопросы со стороны СИ, они могут даже "поставить на замечание" (по свидетельствам бывших СИ). СИ могут быть очень послушными, но чувствуется что есть в них страх отойти от их учения хоть на сантиметр.. Поэтому они с радостью будут давать вам свои материалы для чтения, но ваши материалы не возьмут.
Кьерк Егор
2016-04-04 20:51:11
Извините, но по Вашей логике никого нельзя называть еретиком. Просто рассадить их по этажам "воскресной школы". Я же не могу так судить - открыто им, или нет, в 1 они классе, или в выпускном. Но что их учение (именно учение - перевод и журналы) имеет характер направленной полемики в сторону основ христологии, духовно зрячий христианин ИМХО не может не видеть. Прозревают даже и бывшие адепты и лидеры секты. Почитайте книгу "Кризис Совести" выше упомянутого Реймонда Френца, очь поучительно. Мир Вам. Комментарий автора: Ну почему же.Вы в данном случае просто пали жертвой понятийной путаницы. Я вам уже говорил, что означает слово "еретик", но вы не вняли. Почему, кстати?
